Port Louis — Initiateur de l'université populaire à Maurice, Joseph Cardella enseigne la philosophie au Lycée des Mascareignes. Respectée par les uns, raillée par les autres, la philosophie reste une manière de penser le monde.

Entre Sartre qui s'est fourvoyé en assénant des vérités qui se sont révélées risibles et Socrate qui ne croyait ni dans l'université ni dans l'école, la philosophie fait dire à un auteur qu'elle est "un itinéraire composé de plusieurs routes qui mènent de nulle part à rien". Entre ces extrêmes se trouve la route juste. Et si c'était ça la philosophie ?

 L'université populaire est gratuite et elle ne délivre pas de diplômes. Quelquefois on peut se demander si les parents n'envoient pas leurs enfants à l'université plus pour avoir un diplôme que pour acquérir le savoir

C'est vrai Quand on est obligé de faire quelque chose, on peut aussi apprendre à l'aimer, ou le contraire. Les gens qui viennent à l'université populaire viennent de leur propre gré ; ils font le premier pas. C'est donc eux qui décident. L'idée de cette université populaire - qui existe déjà ailleurs - est née pendant que j'animais des cafés philos à Maurice. Nous nous réunissions dans un café où on discutait d'un sujet. Il y a débat, échanges et discussions autour du sujet. Je me suis rendu compte que les gens étaient intéressés.

Il y avait vraiment une demande de savoir. J'ai voulu aller plus loin. Petit à petit, l'idée a pris forme et voilà: aujourd'hui l'université populaire existe ! Je suis vraiment encouragé par le nombre de gens qui nous appellent pour nous dire merci, pour nous encourager. Il y a beaucoup de demandes. Il y a des gens qui nous demandent de ne pas être à Port-Louis seulement. Nous sommes dans la capitale parce que la Mairie nous a offert la salle du conseil. Quand nous serons bien rodés, s'il le faut, nous irons aussi ailleurs.

Selon quels critères avez-vous décidé des sujets qui sont enseignés à l'université populaire?

Nous proposons 9 disciplines et c'est un peu basé sur l'intuition et selon les disponibilités. C'est du bénévolat pour les enseignants, c'est gratuit pour les élèves; nous n'avons pas de moyens, même si les sponsors commencent tout doucement à s'intéresser à nous. Nous n'offrons que quelques disciplines, mais nous essayons de faire qu'elles soient variées. Nous avons un petit éventail qui n'est pas trop mal pour le moment.

 Acquérir le savoir en ce siècle de surconsommation, a-t-il le même sens quand il est gratuit ?

Pas facile de répondre à cette question. Je pense, pour ma part qu'il a le même sens. Il renoue avec une tradition. Mon premier cours de philosophie parlait justement d'un des pères fondateurs de la philosophie, Socrate, qui était contre l'idée d'une université, des écoles, il n'aimait pas les systèmes, n'a fondé aucune école ; mais son disciple le plus célèbre, Platon, va fonder une université et va avoir une philosophie qui va "systématiser", le contraire de Socrate qui, comme je le disais, ne voulait ni école ni système.

 Peut-être était-il tout simplement un homme libre

Sans doute avez-vous raison. Car, être libre, c'est ne pas être enfermé dans une institution ni dans un système. C'était son cas.

 N'avoir aucune croyance ni religieuse ni philosophique, est-ce aussi une forme de liberté ?

La question est pointue, mais elle sous-entend une autre question tout aussi pointue. La philosophie est-elle une croyance ? On est au vif du sujet. Philosopher n'est pas une croyance, mais certaines philosophies peuvent être des croyances. Philosopher, c'est justement se distancer de toutes les croyances. Toutes les formes de croyances. Il y a un philosophe, Daivd Hume, qui va très loin dans la critique de toutes les croyances. Jusque la croyance scientifique même. La causalité, pour lui, est une croyance. Vous voyez jusqu'où cela peut aller.

 A l'orée de ce 21e siècle, peut-on affirmer que la philosophie parle du monde vrai ?

La philosophie aujourd'hui tient compte de toutes les sciences, de tous les avoirs et donc elle tient compte de la réalité. Mais elle peut aussi demander : c'est quoi la réalité des choses ? Moi, je comprends: par la société, comment elle est structurée, les grands problèmes sociaux, économiques et moraux ? Vous savez, la philosophie, c'est toujours très vaste.

Je parlais du monde vrai par rapport à l'abstrait, qui pendant longtemps a été la vocation première de la philosophie

La philosophie continue, d'une certaine manière, d'être abstraite. Mais encore une fois, dans n'importe laquelle des savoirs où vous vous enfoncez, vous vous enfoncez dans l'abstrait.

 L'idéal de la philosophie, ce serait donc de rester ancré dans l'abstrait pour être intemporel ?

Je ne sais pas si c'est un idéal. Mais en tout cas, la philosophie est une réflexion qui va au bout des choses. Et quand on réfléchit aux fondements de la réalité, on devient général et abstrait. Et par conséquent, on est dans l'intemporel.

 Quand la philosophie s'intéresse au temporel, elle court le risque de se fourvoyer. On a vu Jean Paul Sartre diviniser un communisme responsable de millions de morts

Il y a les risques de se tromper. Un philosophe se trompe s'il dit quelque chose de précis qui doit arriver mais qui n'arrive pas. Celui de Sartre en est un exemple. Mais il faut savoir, lorsqu'il le dit, s'il le dit comme un philosophe, un engagé politique ou comme un idéologue. Mais il faut aussi le dire : la philosophie a les mêmes défauts que les autres disciplines.

Vu l'importance et l'influence accordées à la parole du philosophe, sa responsabilité est forcément plus grande

Oui, il y a eu une période où le philosophe avait son mot à dire sur tout. Il en est ainsi depuis le 18e siècle avec Voltaire, mais plus particulièrement au cours du 20e siècle. En France, le rôle de l'intellectuel et du philosophe a bien reculé depuis 30 ans. Est-ce parce qu'il n'y a plus d'idéologie à laquelle se raccrocher ? Je ne sais pas

 Je note la distinction entre l'intellectuel et le philosophe

C'est vrai qu'on les a mis ensemble parce que beaucoup d'intellectuels étaient des philosophes Ce qu'on appelle des intellectuels, ce sont souvent des philosophes qui se sont engagés dans des grands problèmes sociaux, économiques et politiques. Ils étaient presque tous des philosophes. Mais pas tous. Il y avait Einstein, par exemple, qui était un engagé.

 Quel sens donner au mot intellectuel ou mieux encore à ceux qui affirment l'être?

Ceux qu'on a appelés intellectuels, ce sont des gens exerçant un métier quelconque, qui ont leur mot à dire sur les grands problèmes contemporains. Et dont le point de vue pèse. La tradition en France fait de Voltaire le premier à avoir essayé d'influencer le cours des choses. Intellectuel, ça va avec engagé.

Un philosophe, dans son sens oriental, c'est au contraire, un homme éloigné de la fureur du monde et s'intéressant aux choses fondamentales et intemporelles. Un sage, qui a plus appris de la vie, que des livres

Un sage, c'est vrai, c'est un homme qui a un savoir, mais qui est éloigné du quotidien. C'est un savoir qui rayonne et un homme qui a résolu beaucoup de problèmes et qui est dans un état de bonheur, de plénitude. C'est tout ça un philosophe de l'Orient. Il y a moins la notion de sage dans la philosophie occidentale.

 S'aventurer à considérer André Glucksman ou Bernard Henri Levy ou Alain Finckelkraut comme des sages serait une grande imprudence

Ce ne sont pas des gens qui sont des sages. Ce sont des enfants du 20e siècle. Il y en a qui sont de gauche, d'autres de droite.

 Ce n'est pas très philosophe ce que vous êtes en train de faire : catégoriser les gens

On devrait dire non, mais, en fait, il faut dire oui. Nous vivons un siècle ou il faut mettre en boîte, mais le philosophe est celui qui devrait essayer de moins le faire. Certains philosophes veulent que cette catégorisation gauche-droite reste pertinente.

 Ce débordement organisé et piloté par Nicolas Sarkozy et qui ne permet quasiment plus de reconnaître la droite de la gauche, affecte-t-il la pensée philosophique ?

Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que cela jette un trouble. Même s'il y a des questions qui restent : la question des valeurs à défendre : la liberté, la distribution des richesses, les droits de l'homme, le respect des opinions diverses

 Si l'on se réfère à vos propositions, Jean-Paul Sartre, on y revient, a été un philosophe de droite : il a défendu bec et ongles un régime responsable de la mort de millions d'hommes en toute connaissance de cause Comme quoi, les notions de droite et gauche restent relatives

Oui bien sûr. Et il est important de ne pas perdre de vue l'époque. Toutes les disciplines sont ainsi : elles dépendent du contexte. C'est une des grandes leçons du 19e siècle. On est un peu l'enfant de son époque. Marx et Engels sont dépassés sur beaucoup de choses, mais il y a encore des choses qui sont restées pertinentes. Les problèmes que les hommes se posent voyagent dans le temps et évoluent. Il y a des questions qui se posent un jour et qui sont moins importantes après.

Dans l'antiquité, les droits de l'homme et l'esclavage étaient des questions qui ne se posaient pas. Aucun écrivain ni penseur n'évoque le sujet et encore moins le dénonce. Vous avez même des philosophes qui ont été des esclaves affranchis et qui n'ont jamais pensé à réfléchir sur la question. La philosophie est liée avec toutes les disciplines et s'inscrit dans un temps précis, d'une époque précise.

 Les rapports de la philosophie avec les religions ont aussi beaucoup évolué avec les siècles

C'est l'exemple typique de comment le temps opère des changements. Le rapport au religieux est nettement moins fort au 20e siècle qu'au 18e. Mais en revanche, on voit un retour des rapports entre les deux. Mais pas de la même manière. Beaucoup de gens prônent la laïcité, alors que d'autres aimeraient qu'il y ait fusion entre les deux. Comme avant.

 Existe-il des philosophes fondamentalistes ?

C'est difficile de faire cohabiter les deux en principe. Quoiqu'on peut avoir des sujets, des thèmes où on peut trouver des fondamentalistes. On peut être un fondamentaliste des droits de l'homme ou de la laïcité. Ce qui fait la définition de la philosophie, c'est peut-être ça : interroger, tout interroger et sans cesse interroger. C'est une discipline, en ce sens, épuisante. Toujours prendre de la distance. Même par rapport aux propres discours que l'on tient.

 On a quelquefois l'impression que la philosophie s'acharne à essayer de présenter un monde en ordre alors que c'est le chaos

Oui, c'est vrai. Cela a été la grande période des philosophies, des systèmes. Aujourd'hui il y a plusieurs directions. Mais c'est vrai que l'on a pris de l'écart par rapport aux systèmes.

 Emile Cioran décrit-il pour vous un monde en chaos où l'homme fréquente assidûment le désespoir?

Oui, il fait partie de ces philosophes de l'existence, un peu comme Sartre. Même si Sartre s'est quelque peu fourvoyé. Les philosophes de l'existence se sont éloignés de la philosophie des systèmes. Mais Sartre, même en ce faisant, a, d'une certaine manière, systématisé l'existentialisme.

 La philosophie a été, est toujours l'objet de beaucoup de railleries, de moqueries : comment expliquer cela ? Par la propension qu'ont les philosophes à se prendre au sérieux ?

C'est vrai. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être parce que, quelquefois, les philosophes sont un peu dogmatiques.

 "La philosophie s'occupe de ce qu'il faut croire, de ce qu'il faut savoir, jamais de ce qu'il faut être" ou encore "Si j'avais une province à punir, je la ferais gouverner par un philosophe" Comment réagissez-vous à ces moqueries ?

La philosophie est vaste et large. Même Descartes disait que la première chose qu'il mettait en doute, c'est le manque de rigueur de ses professeurs. Raisonner demande une certaine rigueur. Foucault, Deleuze et Bourdieu reviennent sans cesse sur leur propre raisonnement et tapent sur une certaine vision de la philosophie.

 Depuis qu'elle existe, peut-on dire que la philosophie a aidé à la construction du monde ?

Il y a sans cesse un aller-retour entre le monde des idées et la réalité. Oui, je pense que la philosophie aidé à construire certaines choses. Il y a eu des philosophes politiques qui certainement ont aidé à construire des sociétés. Mais là on parle de la philosophie dans le sens large.

 Si on disait de la philosophie qu'elle est une manière de penser le monde : la description serait-elle juste ?

Oui. De penser le monde et ensuite d'appliquer le résultat de cette pensée.

 Est-ce le rôle du philosophe d'appliquer ?

Marx n'a jamais rien appliqué. Il était à la fois philosophe et idéologue.

 Y a-t-il vraiment une différence ?

Le philosophe peut devenir idéologue s'il ne fait pas attention. La philosophe interroge sa propre pratique, se remet en question, l'idéologue lui affirme sa vérité comme immuable.

«On ne peut pas retenir tout de quelqu'un : ce serait le diviniser et ce n'est pas l'objet de la pensée en général et de la philosophie en particulier.»

 Nous parlions tout à l'heure de l'intemporel en philosophie. L'outil d'analyse qu'est le marxisme a traversé le temps avec une étonnante fraîcheur. Il est encore, en tout point, pertinent

La société en tant que telle est devenue vraiment importante à partir de Marx. La société, depuis Marx, est devenue essentielle. Trop peut-être. La société est-elle une chose qui existe en soi ? Ou ce qui existe, c'est le résultat des rapports et des interactions entre les hommes ? Il a fait une lecture de la société qui porte un éternel conflit de classes. Si la société continue à être comme elle est, il y aura toujours conflit, dit-il. Une classe dominante et une dominée. Il y a chez lui, si on enlève l'aspect monde meilleur, une vision tragique du monde. Un monde en éternel conflit.

Le nazisme a causé la mort de millions de personnes, le communisme aussi. Pourtant on note qu'à l'égard du communisme, on essaie d'être indulgent. Comme si il y avait une graduation morale de la mort

Le communisme est quand même de plus en plus en voué aux gémonies. C'est vrai qu'on a insisté sur le nazisme. Pourtant il y a avait deux grandes idéologies qui promettaient un monde meilleur : le communisme et le nazisme. Les deux voulaient des hommes nouveaux. L'un était basé sur le passé - le nazisme et l'autre, le communisme était basé sur le l'avenir.

Est-ce pour cela qu'on a été plus complaisant à son égard ? Mais est-ce que ce n'est pas l'usage même du pouvoir qui, à un moment, mène à détruire des gens ou à dominer C'est difficile quand on pense à tout ça de ne pas revenir à des gens comme Foucault qui ont vraiment bien analysé le pouvoir. Quand il faut parler des rapports du monde, la sociologie parle mieux que la philosophie.

 Etre professeur de philosophie fait-il de vous un philosophe ?

C'est difficile cette question parce que cela dépend du sens que l'on donne aux mots. Nos profs nous disaient : il y a très peu de philosophes, il y a surtout des historiens et des professeurs de philosophie. Si c'est ça, je ne suis pas philosophe pour deux sous. Mais si être philosophe, c'est avoir travaillé sur cette discipline avec sérieux et rigueur, comme on peut travailler sur les mathématiques ou la sociologie et être mathématicien ou sociologue, alors oui, on est philosophe Mais cette aura de sagesse qui entoure le philosophe est une vision très religieuse de la philosophie. Non, la philosophie ne consiste pas à prononcer des paroles de sagesse.

 S'il fallait garder un philosophe, qui serait-il ?

Impossible de répondre à une telle question. Socrate, c'est certain Mais il y a Epicure, Spinoza puis Bourdieu, Foucault On ne peut pas retenir tout de quelqu'un : ce serait le diviniser et ce n'est pas l'objet de la pensée en général et de la philosophie en particulier.

 C'est pour cela que philosophie et religion ne font plus chemin commun ?

Sans doute. Cela peut changer un jour.